Soucca 17a — Talmud de Babylone

▶ 📖 Mishna If one distanced the roofing from the walls of the sukka at a distance of three handbreadths the sukka is unfit, because…

If one distanced the roofing from the walls of the sukka at a distance of three handbreadths the sukka is unfit, because three handbreadths of open space, even adjacent to the walls, render the sukka unfit. In the case of a house that was breached, creating a hole in the middle of the roof, and one roofed over the breach, if from the wall to the roofing there are four or more cubits of the remaining original roof, it is an unfit sukka. If the roofing is less than four cubits from the wall, the sukka is fit, based on the principle of curved wall; the remaining intact ceiling is considered an extension of the vertical wall. And likewise, in the case of a courtyard that is surrounded on three sides by a portico, which has a roof but no walls, if one placed roofing over the courtyard between the different sides of the portico and the roof of the portico is four cubits wide, the sukka is unfit. Similarly, a large sukka that was surrounded at the edge of its roofing with material with which one may not roof a sukka, e.g., vessels susceptible to ritual impurity, if there are four cubits beneath the unfit roofing, the sukka is unfit. The principle of curved wall does not apply to unfit roofing that measures four cubits or more.

▶ 💬 Guemara The Gemara asks: Why do I need all these cases based on the identical principle of curved wall? The Gemara explains: It …

The Gemara asks: Why do I need all these cases based on the identical principle of curved wall? The Gemara explains: It is necessary to cite all the cases, as, if the mishna had taught us only the case of the house that was breached, I would have said that the principle of curved wall applies there because those walls were established for the house. Therefore, when the house is transformed into a sukka, the walls continue to serve their original function as walls of the sukka. However, with regard to a courtyard surrounded on each of the three sides by a portico, where its walls were established not for the portico but for the house that opens into the portico, and they happen to serve as the interior walls of the portico, I could say no, they are not considered as connected to the roofing at all. Consequently, it is necessary for the mishna to cite that case as well. And if the mishna taught us only these two cases, one would have said that the principle of curved wall can apply because all of their roofing is fit roofing, and the preexisting roof of the house and the portico is unfit only due to the principle: Prepare it, and not from that which has already been prepared. However, here, in the case of a large sukka that was surrounded at the edge of its roofing with material with which one may not roof a sukka, where some of its roofing is unfit and the fit roofing does not actually reach the wall, one could say no, the roofing is unfit. Therefore, it is necessary to state that case as well. § Rabba said: I found the Sages of the school of Rav, who were sitting and saying in the name of Rav: Space without roofing renders the sukka unfit with a measure of three handbreadths of space. However, unfit roofing renders the sukka unfit with a measure of four handbreadths. And I said to them: From where do you derive that space renders the sukka unfit when it amounts to three handbreadths? It is as we learned in the mishna: If one distanced the roofing from the walls of the sukka at a distance of three handbreadths, the sukka is unfit. If, indeed, this mishna is the source of the halakha, also in the case of unfit roofing, let it render the sukka unfit only if the roofing measures four cubits, as we learned in the same mishna: With regard to a house that was breached and one roofed over the breach, if from the wall to the roofing there is four or more cubits of the remaining original roof, the sukka is unfit. And they said to me: Cite proof from the mishna, apart from this case, as both Rav and Shmuel said that in this case, the Sages in the mishna touched upon the principle of curved wall. In other words, the fact that this house is a fit sukka is unrelated to the minimum measure of unfit roofing. It is fit due to the principle of curved wall. And I said to them: What if there is a sukka with less than four handbreadths of unfit roofing and an adjacent space of less than three handbreadths; what would be the status of the sukka? The sukka would be fit, since it lacks the minimum measure of both space and unfit roofing that renders a sukka unfit. If one then filled the space with skewers, what would be the status of the sukka? It would be unfit, as there would be more than four handbreadths of unfit roofing. But shouldn’t space, which is more stringent, as it renders the sukka unfit with only three handbreadths, be as stringent as unfit roofing, which renders the sukka unfit only with four handbreadths of unfit roofing? And they said to me: If so, according to you, who said that unfit roofing renders a sukka unfit only with four cubits of unfit roofing, the same question arises. Just as, if there were a sukka with less than four cubits of unfit roofing and an adjacent space measuring less than three handbreadths, what would be its status? It would be fit. If one then filled the space with skewers, what would be its status? It would be unfit. Here too, the question arises: Shouldn’t space, which is more stringent, as it renders the sukka unfit with only three handbreadths of space, be as stringent as unfit roofing, which renders the sukka unfit with only four cubits of unfit roofing? And I said to them: What is this comparison? Granted, according to my opinion, that I say that the measure of unfit roofing that renders a sukka unfit is four cubits,

▶ 🇫🇷 Résumé en français La Guemara demande : Pourquoi ai-je besoin de tous ces cas fondés sur le même principe du mur courbe ? La Guemara expliq…

La Guemara demande : Pourquoi ai-je besoin de tous ces cas fondés sur le même principe du mur courbe ? La Guemara explique : Il est nécessaire de citer tous les cas, car, si la mishna ne nous avait enseigné que le cas de la maison qui a été percée, j'aurais dit que le principe du mur courbe s'y applique parce que ces murs ont été établis pour la maison. Par conséquent, lorsque la maison est transformée en sukka, les murs continuent de servir leur fonction originale comme murs de la sukka. Cependant, en ce qui concerne une cour entourée sur chacun des trois côtés par un portique, où ses murs ont été établis non pas pour le portique mais pour la maison qui s'ouvre sur le portique, et ils servent par hasard de murs intérieurs au portique, je pourrais dire non, ils ne sont pas considérés comme reliés à la toiture du tout. Par conséquent, il est nécessaire que la mishna cite ce cas également. Et si la mishna ne nous avait enseigné que ces deux cas, on aurait dit que le principe du mur courbe peut s'appliquer parce que toute leur toiture est une toiture valable, et le toit préexistant de la maison et du portique n'est invalide qu'en raison du principe : Prépare-le, et non à partir de ce qui a déjà été préparé. Cependant, ici, dans le cas de une grande sukka qui a été entourée au bord de sa toiture avec un matériau avec lequel on ne peut pas couvrir une sukka, où une partie de sa toiture est invalide et la toiture valable n'atteint pas réellement le mur, on pourrait dire non, la toiture est invalide. Par conséquent, il est nécessaire de mentionner ce cas également. § Rabba a dit : J'ai trouvé les Sages de l'école de Rav, qui étaient assis et disaient au nom de Rav : L'espace sans toiture rend la sukka invalide avec une mesure de trois handbreaths d'espace. Cependant, une toiture invalide rend la sukka invalide avec une mesure de quatre handbreaths. Et je leur ai dit : D'où vous dérivez-vous que l'espace rend la sukka invalide lorsqu'il atteint trois handbreaths ? C'est comme nous avons appris dans la mishna : Si on a éloigné la toiture des murs de la sukka à une distance de trois handbreaths, la sukka est invalide. Si, en effet, cette mishna est la source de la halakha, aussi dans le cas de la toiture invalide, qu'elle rende la sukka invalide seulement si la toiture mesure quatre coudées, comme nous avons appris dans la même mishna : En ce qui concerne une maison qui a été percée et que l'on a recouverte la brèche, si du mur à la toiture il y a quatre ou plus coudées du toit original restant, la sukka est invalide. Et ils m'ont dit : Cite une preuve de la mishna, en dehors de ce cas, car Rav et Shmuel ont tous deux dit que dans ce cas, les Sages dans la mishna ont touché au principe du mur courbe. En d'autres termes, le fait que cette maison soit une sukka valable n'est pas lié à la mesure minimale de toiture invalide. Elle est valable en raison du principe du mur courbe. Et je leur ai dit : Et si il y a une sukka avec moins de quatre handbreaths de toiture invalide et un espace adjacent de moins de trois handbreaths ; quel serait le statut de la sukka ? La sukka serait valable, puisqu'elle manque de la mesure minimale à la fois d'espace et de toiture invalide qui rend une sukka invalide. Si l'on a ensuite rempli l'espace avec des brochettes, quel serait le statut de la sukka ? Elle serait invalide, car il y aurait plus de quatre handbreaths de toiture invalide. Mais l'espace, qui est plus strict, car il rend la sukka invalide avec seulement trois handbreaths, ne devrait-il pas être aussi strict que la toiture invalide, qui rend la sukka invalide seulement avec quatre handbreaths de toiture invalide ? Et ils m'ont dit : Si c'est le cas, selon toi, qui a dit que la toiture invalide rend une sukka invalide seulement avec quatre coudées de toiture invalide, la même question se pose. De même que, s'il y avait une sukka avec moins de quatre coudées de toiture invalide et un espace adjacent mesurant moins de trois handbreaths, quel serait son statut ? Elle serait valable. Si l'on a ensuite rempli l'espace avec des brochettes, quel serait son statut ? Elle serait invalide. Ici aussi, la question se pose : L'espace, qui est plus strict, car il rend la sukka invalide avec seulement trois handbreaths d'espace, ne devrait-il pas être aussi strict que la toiture invalide, qui rend la sukka invalide avec seulement quatre coudées de toiture invalide ? Et je leur ai dit : Quelle est cette comparaison ? Certes, selon mon opinion, que je dis que la mesure de toiture invalide qui rend une sukka invalide est quatre coudées,

📜 Soucca — 17a

📋 Références bibliques — Soucca 17a

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